سایت شهرگان: هـ‌ .الف: شما جمعه گذشته در دانشگاه UBC پیرامون جنبش دموکراتیک در ایران سخنرانی‌ای به زبان انگلیسی داشتید. می‌توانم خواهش کنم که خلاصه‌ی موضوعاتی را که عنوان کردید، بیان کنید؟

پروفسور حمید دباشی: اسم و عنوان سخنرانی من بود؛ «مقدمات تاریخی و جهت حرکت جنبش سبز» و در واقع سعی کردم یک بحث جامعی را - حداقل مقدماتش را - بگویم. بعد در مورد تاریخ مبارزات مردم ما و تاریخ جنبش‌های اجتماعی از اواسط قرن ۱۹ میلادی به این طرف برای حقوق دموکراتیک ما. از جنبش باب در واقع من شروع کردم تا برسیم به جنبش سبز.

در مراحل مختلفی ارتباطی را که بین مسائل داخلی ایران هست و افکار و حوادثی که در پیرامون ایران می‌گذرد، در ارتباط بین این دو جنبه من صحبت می‌کردم. از آنجا تا برسیم به جنبش تنباکو، به انقلاب مشروطه، ملی شدن نفت و تا برسیم به انقلاب بهمن ۵۷ . در آن مقطع، در واقع خلاصه حرف من این بود که آن انقلاب آمیزه‌ای بود از جناح‌های مختلف، تفکرات سیاسی مختلف، نوعی ناسیونالیسم که در زمان محمد مصدق به عنوان ناسیونالیست ضد استعماری ما این را می‌شناسیم، تفکرات سوسیالیستی که از اوایل قرن بیستم در ایران در واقع نهادینه شده است و تفکرات اسلام سیاسی. بعد از آن بحث من متوجه این می‌شود که در عرض ۳۱ سال گذشته، هم و غم جمهوری اسلامی در واقع قلع و قمع تمام افکار و نهادهای فرهنگ سیاسی ما است که با تفکر اسلام سیاسی مغایر است. در نتیجه یک فرهنگ سیاسی تک ساحتی‌ای را این‌ها خلق کردند که در آن قهرمان‌های سیاسی ما - حالا شما از مصدق بگیرید تا دیگران - بیگانه قلمداد می‌شوند. و نظر من این است که با جنبش سبز اخیر، کاری را که ملت ما دارد در واقع می‌کند، بازدریافت و در واقع اعاده‌ی آن فرهنگ جهانشهری است که در عرض بیست سال گذشته، به تدریج شکل گرفته و به بهترین وجه، مبیین فرهنگ سیاسی ماست. نقصان این فرهنگ چند صدایی و چند ضلعی به هیچ کدام از جنبه‌هایش در این مورد ۳۰ سال گذشته، جنبه‌ی اسلامی‌اش برای کلیت فرهنگ سیاسی ما قابل قبول نیست و برعلیه آن طغیان می‌کند، کما این که ما می‌بینیم الان مردم ما برعلیه آن طغیان کرده‌اند.

ممنونم از شما. آقای دباشی در ما همیشه یک گریزی هست - آگاه یا ناخودآگاه - که جائر بودن رهبران ایران را به نژاد دیگر منتسب می‌کنیم. یا قاتل بودن و سنگدلی را به دیگر ملیت‌های خارج از ایران ارجاع می‌دهیم. شما در مقاله‌ی «فرهنگ ایران‌شهری ما» به مقوله راسیسم ایرانی پرداختید. می‌توانم از شما خواهش کنم که به چند نمونه از آن اشاره کنید؟

ـ راسیسم ایرانی چیز منحصر به فردی نیست و در بسیاری از فرهنگ‌های دیگر هم هست. ما در این مورد باید به معالجه‌ی خودمان بپردازیم، در موارد مختلفی چه در موارد اطراف اکناف خود ایران، کردها، بلوچ‌ها، مازندرانی‌ها، خوزستانی‌ها، این جوک‌های سخیفی که معمولا راجع به این‌ها گفته می‌شود و بعد در مورد خارجی‌ها. یعنی فرض بفرمائید، لفظ عرب، لفظ ترک، لفظ هندی، این‌ها همیشه جزو فرهنگ راسیسم هست که خود ما باید به آن بپردازیم و به آن توجه کنیم. منتها نه فقط به این شکل که این را ما یک مرضی بدانیم که فقط ما منحصرا به آن مبتلا هستیم و کسان دیگر به آن مبتلا نیستند و یا این که در مقوله‌ی تعارف و مجامله بگوئیم که این کار خوبی نیست نباید این کار را بکنیم. نه این کافی نیست. لازم است، ولی کافی نیست. چیزی که لازم و مهم است، این است که ما پایگاه شکل‌گیری وحدت ملی‌مان را ببینیم براساس چه نظریه‌ای می‌توانیم مبتنی کنیم. آن نظریه‌ای را که شما به آن اشاره کردید در آن مقاله - که من به آن معتقدم - عبارت است از یک فرهنگ که من اسم آن را می‌گذارم «ایران‌شهری». و در شکل‌گیری آن همه‌ی ایرانی‌ها، از هر نقطه‌ی ایران که هستند، در آن شرکت داشتند و در شکل‌گیری آن فرهنگ «ایران‌شهری» که من براساس نامه‌ی زنده‌یاد فرزاد کمانگر و ارتباط و علاقه‌اش به «ماهی سیاه کوچولو»‌ی زنده‌یاد صمد بهرنگی، راجع به آن صحبت می‌کنم، یعنی یک کرد ایرانی و یک ایرانی از آذربایجان. من به آن نتیجه‌ای می‌رسم که مایلم به هموطنانم پیشنهاد کنم این هست که؛ در شکل‌گیری فرهنگ ایرانشهری ما، فارس بودن اصلا ملاک نبوده، بلکه متعلق بودن به یک تجربه‌ی تاریخی و دنیایی است که از قبل آن تجربه‌ها، ما ملت خودمان را تشکیل دادیم.

به عبارت دیگر، من به تصورات ماقبل تاریخی و شکل‌گیری هویت ملی، اعتقاد ندارم. من به تصورات، تخیلات و واقعیات تاریخی در شکل‌گیری فرهنگ و همبستگی ملی اعتقاد دارم. و آن، چیزی است که در این نظریه به آن می‌پردازم.

زنان در جنبش مدنی اخیر به مثابه دیگر جنبش‌های دانشجویی و کارگری و . . . نقش ایفا کردند و نقش‌شان بسیار برجسته بود و به قول معروف یک سروگردن دربسیاری از موارد بالاتر از بقیه بودند. اما سئوال من از شما این است که حضور برجسته زنان در جنبش اخیر سبز، چه میزان در خشونت پرهیزی آن، نقش ایفا کرده است؟؟

ـ بسیار زیاد. بسیار زیاد. یعنی می‌شود اصلا به این قائل بود که این جنبش سبز، یک جنبش زنانه است. یعنی حتی مردهایی که در این جنبش شرکت می‌کنند، تأسی می‌کنند به خصلت زنانگی خودشان. چون زنانگی و مردانگی یک چیز جزمی نیست، یک چیز انتزاعی نیست. در همه این خصلت به اصطلاح مخالف هم وجود دارد. و به تأثیر خصلت زنانگی و پرهیز از خشونت ـ برای این که زنان همیشه مظلوم خشونت مضاعف بوده‌اند، یکی خشونت سیاسی، یکی خشونت فرهنگی - در نتیجه در بطن این جنبش سبز خوشبختانه و برای اولین بار در تاریخ ما، این خصلت زنانه هست. منتها این را، باز هم عرض می‌کنم، این را نباید در حد مجامله و تعارف نگه داشت. این باید نهادینه شود در قانون اساسی، در قانون ارث، در قانون حضانت، در قانون حقوق بلافصل متساوی بین تمام آحاد و افراد یک جمهوری که اصلا فرقی نباید باشد که زن هست یا مرد. در جمیع شعونات. قاضی بتوانند بشوند، دکتر بتوانند بشوند، وزیر، وکیل، رئیس جمهور. یعنی ما باید تصور روزی را بکنیم که اصلا فرقی نمی‌کند که واحد متشکل یک دموکراسی که عبارت از شهروند است، آیا این شهروند مرد است یا زن است، از آذربایجان ایران می‌آید یا از شیراز می‌آید، سنی است یا شیعه و یا زرتشتی است یا بهایی.

روزی که ما به واحد متشکله‌ی شهروندی قائل نشدیم ـ یعنی اسم مجله‌ی شما که بسیار درست است ـ آن وقت ما تازه به الفبای ابتدایی دموکراسی خواهیم رسید.

آقای دکتر جهانبگلو به عدم خشونت مطلق اعتقاد دارد و در هیچ موردی کاربرد آن را جایز نمی‌شمارند. حتی در مورد دفاع از خود. سئوال من از شما این است که: با چنین دیدگاهی در عمل و در جنبش اجتماعی چه راهکاری برای مقابله با سرکوب همه جانبه از طرف نیروی حاکم می‌توان داشت؟

 ببینید، به نظر من خشونت جزءلاینفک سیاست است. سیاست اصلا یعنی انحصار خشونت. در نتیجه ما مقوله‌ای که با آن مواجه هستیم الان، در واقع در مقابله با خشونت دولت است. در نتیجه شما فرض بفرمائید که فردا صبح یا ده سال دیگر ما یک جامعه‌ی کاملا دموکراتیک آن طور که مایلیم، به وجود بیاوریم. این جامعه‌ی دموکراتیک، هم چنان به ارتش نیاز دارد، هم چنان به پلیس احتیاج دارد، هم چنان به نیروهای انتظامی نیاز دارد و. . . چه و چه و چه.

یعنی شما هیچ جامعه‌ای را الان در هیچ گوشه‌ی کره‌ی زمین پیدا نمی‌کنید که به دموکراتیک بودن آن هم قائل باشیم ولی از نیروهای نظامی و انتظامی برخوردار نباشد. امیدوار هستیم که یک روزی در جایی چنین اتفاقی بیافتد ولی چنین چیزی نیست.

ولی مقاومت در برابر خشونت، دو راه دارد. یکی مقاومت در مقابل خشونت با خشونت، که تجربه‌ی تاریخی ماست، یکی مقاومت در مقابل خشونت بدون خشونت. که این تجربه‌ای است که ما تازه داریم می‌آموزیم. ولی این خشونت - شما توجه بفرمائید - که ذاتی حتی حرف‌زدن‌های ما و گفتمان‌های ما شده است. نحوه‌ی املا و انشای ما شده‌است. و خشونت را از همان جا باید شروع کرد به تصفیه‌ی آن و به از بین بردن آن. منتها بری بودن از خشونت، به معنای این نیست که ما در مقابل ظلم که قرار گرفتیم، از متوسل شدن به هر نوع وسیله‌ای که این ظلم را نشان می‌دهد، یعنی بری بودن از خشونت، بخشیدن نیست. یعنی شما ببنید قتل این بچه‌های ما را در خیابان‌ها؛ که این‌ها را گرفته‌اند، ربوده‌اند از خیابان‌ها، برده‌اند در زندان‌ها، به آن‌ها تجاوز کرده‌اند یا در ملاعام این‌ها را کشته‌اند. بری بودن از خشونت این نیست که حالا شما یک صلوات بفرستید تمام شود و اشکال ندارد. قاتل ندا آقا سلطان، قاتل سهراب اعرابی، همه این‌ها، باید الان عامران و عاملان این‌ها باید مجازات شوند. این‌ها باید بیایند جلوی دادگاه. کشور ما به یک دوره‌ای را که در افریقای جنوبی به آن می‌گفتند Truth and Reconciliation یعنی حقیقت و بخشندگی، باید برسیم. ولی قبل از این که به حقیقت برسیم نمی‌توانیم ببخشیم. مادر سهراب اعرابی رفته بود در یک شورای شهری در تهران که راجع به قتل بچه‌اش صحبت کند که رئیس آن جلسه یک خانمی بود که مدام می‌گفت حالا شما صلوات بفرستید. شما چطور می‌توانید به کسی که بچه‌اش از دست رفته است بگوئید حالا شما صلوات بفرسید. در نتیجه من هم به اصل بری بودن از خشونت اعتقاد دارم، منتها نه به معنای ماست مالی کردن ظلم‌هایی که در جامعه‌ی ۳۱ ساله‌ی ما شده است.

آقای دکتر جلائی‌پور، همکار محترم من در دانشگاه تهران، که الان پسرشان در زندان است، اخیراً مصاحبه کرده است و گفته است که جمهوری اسلامی الان نوعی حکومت لات مذهبی است. حکومت لات مذهبی از ۳۱ سال پیش بر جامعه‌ی ما حاکم بوده است و منحصر به ۱ سال و ۲ سال و ۵ سال گذشته نیست. از تابستان ۱۳۵۷ که من ایران بودم، این نوع گروه‌های فشار که با چاقو و پنجه بوکس و چوب و چماق می‌آمدند و گردهمایی‌ها را به هم می‌ریختند، از آن موقع این حاکم بر جمهوری اسلامی بوده است.

این واقعیت‌ها را باید آورد بیرون، در ملاعام راجع به آن صحبت کرد، با کمال ادب و احترام، بدون پرخاش، بدون تشبث به خشونت که در واقع کلیت فرهنگ سیاسی ما، کلیت جامعه ما، مردم ستم کشیده و داغدار ما، حداقل در ملاعام به تشخیص ظلمی که وارد شده برسند و حالا بعد تا به مرحله‌ی بخشندگی برسند.

آقای دباشی، نشانه‌هایی از حرکت قهقرایی در دولت احمدی‌نژاد و در کل رژیم حکومت اسلامی ایران می‌بینید؟

 بعد از اتفاقاتی که سر داستان دانشگاه آزاد افتاد یا سر مسئله‌ی حجاب افتاد، قرائت من از این مسئله ـ بودن یا سر کار ماندن یا از سر کار رفتن آقای احمدی‌نژاد ـ چندان تفاوتی نمی‌کند. این‌ها به نظر من نشانه فروپاشی درونی این رژیم است. فروپاشی درونی این سیستم است که خود این‌ها با خودشان کنار نمی‌آیند. یعنی تضادی که دو کلمه‌ی نامأنوس جمهوری و اسلامی دارد. اسلامی اهمیت خودش را دارد، محترم است، جمهوری اهمیت خودش را دارد، محترم است، ولی وقتی کنار هم می‌گذاریم‌شان، این تجربه‌ی تلخ و وحشتناک ۳۱ سال گذشته‌ی ما به وجود می‌آید.

این تضاد درونی و تضاد مفهومی و تضاد نهادی، الان به خصوص در یک سال گذشته نمودهای مختلفی را داده است. شما توجه کنید که آقای خاتمی و موسوی و کروبی و حتی آقای هاشمی را هم اگر شما به آن‌ها اضافه کنید، می‌بینیم که رئیس جمهورها و نخست‌وزیرها و رؤسای مجلس ۳۰ سال گذشته جمهوری اسلامی هستند دیگر. در واقع این‌ها از جای دیگر که نیامده‌اند. به قول خودشان از اپوزیسیون خارج از کشور که نیامده‌اند. این‌ها از درون آمده‌اند. یعنی این تضاد درونی را که از آن روزی که تخم جمهوری اسلامی را کاشتند هم چنان در خود آن لحظه هم وجود داشته است و الان دارد نمود بیشتری پیدا می‌کند، چرا؟ چون حرکت مردمی ما در خیابان‌ها، بدون این که اصلا کاری به آن تضاد درونی داشته باشد، فقط رفت در خیابان‌ها و گفت رأی من کو؟ و این عمل باعث شکاف و فروپاشی درونی خود این سیستم شده است. این‌ها - در نتیجه - من فکر می‌کنم که؛ ما که دنبال آزادی دموکراتیک خودمان هستیم، بیشتر باید حواسمان به پافشاری روی حقوق بلافصل شهروندی‌امان باشد و برای ما علی‌السویه است که فرض بفرمائید آقای احمدی‌نژاد دیگر نباشد و مثلا آقای لاریجانی باشد. مادام که حقوق شهروندی ما رعایت نشود، برای ما فرقی نمی‌کند. این است که ما باید حواسمان را جمع کنیم که منحرف نشویم به تاکتیک‌های اعتراضی که اصل قضیه را لوث کند. من از روز اول هم گفته‌ام که تنفر باید به اصل بی‌عدالتی باشد، نه به شخص آقای احمدی‌نژاد یا آقای خامنه‌ای. اصلا از آن تنفرها باید گذشت. حتی شما فرض بفرمائید آقای احمدی‌نژاد برود و خود شخص آقای موسوی بیاید ولی هم چنان در بر همان پاشنه بچرخد، برای مردم ما فرقی نمی‌کند.

امید ما و دلیل وابستگی ما به جنبش سبز یا به اعلامیه‌های آقای موسوی، این است که امید به آزادی‌های مدنی‌امان داریم نه به شخص، خوشبختانه فرهنگ سیاسی ما حداقل از یک کیش شخصیت گذشته و این که چه کسی رئیس جمهور یا رهبر است، برای ما علی‌السویه است.

تحریم‌ها چه میزان می‌تواند در خدمت فروپاشی این رژیم و هموار کردن راه آزادی از سویی و به ضرر مردم ایران از دیگر سو باشد؟

 به نظر من تماماً به ضرر مردم ماست. ضرر جانی و ضرر مالی و ضیق زندگی بیشتر و کلا به سود این رژیم جائر و سوءاستفاده‌ی هرچه بیشتر حتی در این شرایط بحرانی. خاطرتان باشد که جمهوری اسلامی در عرض ۳۰ سال گذشته بر اساس بحران، خودش را حفظ کرده است. شما از بحران گروگان‌گیری شروع کنید تا بحران جنگی را که آیت‌اله خمینی آن را تمدید کرد و تا بحران‌های منطقه، حمله‌ی اسرائیل به لبنان و . . . همیشه جمهوری اسلامی اساس کارش سوءاستفاده از خلق کردن و یا سوءاستفاده از بحران‌هاست، که برای سرپوش گذاشتن بر عدم مشروعیت و حقانیت ذاتی خودش است.

این است که این تحریم‌های اقتصادی اولا خدای ناکرده می‌تواند منجر به جنگ شود و ما باید با همان شدت و حدت و اعتقاد باید با تحریم‌های اقتصادی مبارزه کنیم که فرض کنیم مملکت‌مان در شرف حمله‌ی مزاحمان است و سوءاستفاده‌ی بیشتر آن توسط پاسداران و جمهوری اسلامی برای توجیه بی‌کفایتی‌های خودشان که حالا تقصیر آن را بیاندازند بر سر این تحریم‌های اقتصادی.

خیلی ممنونم. شما سئوال آخر من که در مورد خطر حمله به ایران بود را نیز پاسخ دادید.

 بله این خطر بسیار مهم است دوست عزیز. من فکر می‌کنم وظیفه‌ی ما که در خارج از ایران هستیم و با آزادی بیشتری می‌توانیم صحبت کنیم این است که با تمام قوا و بدون قید و شرط با هر گونه حمله‌ی نظامی به کشورمان مبارزه کنیم. بیشتر از هر دلیلی به دلیل این که این‌ها خواهرها و مادرها و بچه‌های ما هستند که لطمه می‌بینند. در عراق ۲۶ میلیونی، در عرض این چند سال جنگ، ۴ میلیون زن بیوه هست. یک میلیون بچه یتیم هست. بر اثر تحریم‌های اقتصادی زمان آقای کلینتون، نیم میلیون بچه از بی‌دارویی و سوءتغذیه کشته شدند. شما این را ضرب در جمعیت ایران که بیشتر از ۷۲ میلیون است بکنید و با آن شدت و حدت. باید با تمام قوا از تجربه‌ی عراق و افغانستان یاد بگیریم. خوشبختانه جمعیت وسیعی از ایرانیان تحصیل کرده و حرفه‌ای در اطراف دنیا هست، این‌ها باید از هر موقعیتی که دارند برای مبارزه با علیه جنگ با ایران، استفاده کنند.

بسیار سپاسگزارم که دقایقی از صبح روز یک شنبه‌تان را به من اختصاص دادید.

ـ ممنونم از شما، شنوندگان رادیو [شهرگان] و خوانندگان نشریه‌تان [شهروند ونکوور] که به عرایض بنده گوش دادند.